Bis vor kurzem habe ich wirklich geglaubt, dass Kirche sich verändern kann. Ja, manchmal habe ich sogar geglaubt, dass sie es will. Vermutlich war es naiv. Vielleicht auch einfach nur dämlich. Anscheinend ist es vor allem eines: falsch.
Eine gute Nachricht vorweg: Wenn du dich in bestehenden Formen und Strukturen der Kirche wohl fühlst, dann musst du dir keine Sorgen machen. Für dich wird Kirche weiterhin da sein. Versprochen.
Die schlechte Nachricht für alle anderen: Du bist der Kirche eigentlich ziemlich egal. Um es mal positiv zu formulieren.
Die Pastoren von morgen
Ich bin Vikar, also angehender Pastor. Rund 2 ½ Jahre bildet die Kirche mich aus. In meinem Fall die Evangelische Kirche in Norddeutschland. Nach sechs Jahren Theologiestudium ist das die praktische Phase der Ausbildung.
Sie bildet natürlich nicht nur mich aus, sondern noch einige andere Vikare und Vikarinnen. Wir sind die Pastoren und Pastorinnen von morgen. Und vielleicht sogar übermorgen. Wir werden diejenigen sein, die Kirche prägen können.
In diesem Sinne ist die Ausbildungszeit als Vikar natürlich eine weichenstellende Zeit. Was wir jetzt lernen, was man uns jetzt beibringt, das können wir am Ende des Vikariats. Und wir werden, mit dem was wir können, die Kirche von morgen prägen.
In diesem Sinne ist ein Blick ins Vikariat und in die Ausbildung als Vikar auch ein Blick in die Zukunft der Kirche. Was kommt da für Nachwuchs? Auf was darfst du dich freuen oder wovor solltest du Angst haben?
Never change a system
Um es kurz zu sagen: Du musst keine Sorge vor Veränderungen haben. Zumindest was den Gottesdienst angeht. Du kannst dir sicher sein, dass wir mehr oder weniger die gleichen Lieder weiterhin singen. Wir werden weiterhin den Pastor und die Pastorin als heimlichen Priester und klaren Mittelpunkt des Gottesdienstes verehren. Wenn du die bisherige Liturgie magst, dann wirst du auch weiterhin glücklich sein.
Solltest du jedoch manchmal im Gottesdienst sitzen und dir kommt die „Choreografie“ irgendwie seltsam vor, dann wird das auch weiterhin so bleiben.
Wie ich auf die Idee komme? Weil man uns erst gar nicht was anderes beibringt. Die Pastoren und Pastorinnen von morgen lernen eines: Das bestehende System muss erhalten bleiben. Never change a running system ist in der Kirche zu Never change our system verkommen. Denn gerannt wird ja eigentlich nur in eine Richtung. Raus aus der Kirche.
Wir sprechen hochgradig verschlüsselt
In der letzten Woche wurde meinem Vikariatskurs Liturgie „beigebracht“. Also alles, was im Gottesdienst so passiert und vorkommt… wer wann was singt, wer wann was antwortet, wo man aufsteht und wo nicht… etc. etc.
Gleich zu Beginn dieser Liturgie-Ausbildungswoche wurde uns recht deutlich gemacht, dass kaum jemand versteht, was wir da im Gottesdienst tun. Es sei „codierte Sprache“. Anstatt die Sprache aber zu entschlüsseln, setzt die Ausbildung der Nordkirche lieber darauf, dass wir lernen, diese codierte Sprache zu sprechen.
Natürlich versteht die hinterher dann immer noch keiner in der Gemeinde. Wir aber eben schon.
Unsere Liturgie ist nicht per se schlecht
Nun muss ich sagen, dass ich gar nicht gegen unsere aktuelle Liturgie bin. Und auch nicht gegen die Gottesdienstform, die aktuell in quasi jeder Kirche am Sonntagmorgen gefeiert wird. Es gibt ja (immer noch) Menschen, die genau deshalb kommen. Die sich dort wohl fühlen.
Allein: Wie viele sind es im Verhältnis?
Wenn ich mich recht erinnere, dann sagte unser Dozent, dass 95% der Leute unsere Sprache und unsere Liturgie nicht verstehen. Das würde bedeuten, dass wir aktuell ein Angebot in der Kirche für 5% unserer „Zielgruppe“ anbieten.
Es ist ja wirklich nicht verkehrt, für diese 5% ein Angebot zu machen. Nein, das sollten wir bewahren und fortführen. Aber was ist denn bitte mit den 95%?
Natürlich habe ich gefragt, ob wir als Vikare und Vikarinnen auch lernen, wie wir (liturgisch) die restlichen 95% erreichen können.
Mir wurde versichert, dass man meine Frage verstehen würde, aber dass wir in der Ausbildung das bestehende System lernen sollen. Never change our system. Das haben wir schon immer so gemacht. Und noch gibt es doch Leute, denen es gefällt.
Ich bin allen alles geworden
Paulus, der erste große Missionar der Christen, hat mal geschrieben: „Ich bin allen alles geworden“. Meine Ausbildung sagt mir: „Wir sind allen eines geworden“. Wir kennen nur eines. Wir lernen nur eines.
Alle Vikare und Vikarinnen, alle Pastoren und Pastorinnen von morgen, lernen eines. Das erhalten, was besteht. Das Fortführen, was da ist.
Ich dachte immer, Kirche könne sich verändern. Inzwischen glaube ich, dass sie es gar nicht will. Sie gibt sich nicht einmal Mühe. Wenn nicht einmal wir als Vikare und Vikarinnen in der Ausbildung frischen Wind lernen, woher soll er dann kommen?
Ist die Idee, dass wir nach der Ausbildung plötzlich alle eine Geisteingebung bekommen und anfangen, für die anderen 95% uns Gedanken zu machen?
Der vielseitige Gott und die einseitige Kirche
Gott ist nach christlichem Verständnis gleich drei Personen in einem. Er ist irgendwie Gott, so ein Schöpfer, Allmächtiger, Vater, Herrscher…. Er ist aber auch Jesus. Mensch. Und dann auch noch Geist. Wie auch immer wir uns das vorstellen dürfen.
Und dann kommen wir als Kirche. Und wir schaffen es noch nicht einmal, unsere Gottesdienste von Grund auf vielseitig anzulegen. Wie hält der vielseitige Gott es nur mit dieser einseitigen Kirche aus? Naja, er wird schon einen Weg gefunden haben… ich aber noch nicht…
Wir machen lieber weiter. Wie immer. Da kommt keine frische Jugend. Kein Wind in die Segel. Wir reiten das Pferd, das wir schon immer geritten haben. Obwohl die Weide voller kräftiger andere Pferde ist. Und vielleicht werden wir eines Tages feststellen, dass wir schon seit Jahren auf einem Pferd reiten, das längst tot ist. Aber vermutlich merken wir das erst, wenn dann wirklich keiner mehr kommt.
Und dann wird die Frage nicht mehr sein, ob wir uns verändern wollen oder ob wir uns verändern können. Dann werden wir uns verändern müssen.
Aber bis dahin… vergiss es einfach mit der Veränderung in der Kirche.
Und jetzt alles schlecht oder wie?
So kann ich das natürlich nicht stehen lassen. Zum einen erlebe ich ja nur die Evangelische Kirche in Norddeutschland. Vielleicht sieht es ja woanders besser aus. Zum anderen… Kirchen kommen und Kirchen gehen. Diese Kirche geht ganz offensichtlich. Naja, bzw. sie bleibt. Auf eine Art. Also, die Erde dreht sich weiter – nur bitte ohne uns.
Diese Kirche hatte ihre Zeit. Wie Nokia. Eine Zeitlang war Nokia der große Player. Heute eben nicht mehr. Aber Telefone gibt es ja noch. Die Landeskirche, wie sie aktuell ist, scheint den Sprung genauso wenig zu schaffen wie Nokia.
Aber damit geht die Welt nicht unter. Und das Christentum auch nicht. Es wird andere Formen geben. Andere Organisationen. Irgendwann werden schlaue Leute analysieren, warum es mit der Kirche bergab ging. Wann wer verpasst hat an morgen zu denken. Und ich tippe darauf, dass es ungefähr heute gewesen sein wird.
Aber diese schlauen Leute werden dann auch aufzeigen können, was stattdessen entstanden ist. Wie der Glaube sich erhalten hat. Wie neue christliche Gemeinschaften entstanden sind.
Wenn ich auf die letzten rund 2000 Jahre Kirchengeschichte zurückblicke, dann entspanne ich mich. Denn… Kirche vergeht. Und Kirche entsteht. Vor allem: Kirche überlebt.
Wobei. Nein, eigentlich ist es nicht die Kirche. Es ist die „Gemeinschaft der Gläubigen“. Es ist die Botschaft der Christen. Und letztlich geht es ja um sie. Und nicht um irgendeine Kirche, die eben gerne noch ein paar Jahrzehnte tote Pferde reiten möchte.
Aber bei der Schweinerei muss ich wirklich nicht mitmachen.
Ja was, gibst du jetzt auf? Wenn du mit der Ist-Situation (in Kirche und Ausbildung) unzufrieden bist, dann such dir Leute, die ähnlich denken und fühlen und suchen wie du – und bau ein kleines, feines Netzwerk auf, wo ihr euch gegenseitig euren Traum von lebendiger Kirche erzählt, wo ihr euch unterstützt, neue Modelle sucht (und erkundet), Leute einladet, von ihren Erfahrungen zu berichten.
Nicht jammern – tun!
Bin ich ganz bei dir.
Aber für neue Modelle muss auch eine gewisse strukturelle Offenheit herrschen – innerhalb des bestehenden Systems. Und: ich schreibe ja auch nicht nur von morgens bis abends diesen Blog 😉 Es gibt auch „tun“ in meinem Leben 🙂
Hier ist so eine! Ich bin seit 7 Jahren in der ev. Kinder und Jugendarbeit tätig, seit 6 Jahren eingesegnete Diakonin in Kurhessen-Waldeck.
Ich habe deinen Artikel mit Freude geteilt! Danke für die Worte, die mir bislang gefehlt haben.
Du schreibst: „Aber bei der Schweinerei muss ich wirklich nicht mitmachen.“
Mich würde interessieren: was ist nun deine Konsequenz daraus?
Wie du schreibst: 6 Jahre Theologiestudium, über 2 Jahre Vikariat, um dann festzustellen: ich kann, will und werde nicht Pastor werden?
Was machst du mit deiner Betrachtung wie du sie beschreibst jetzt?
Gute Miene zum bösen Spiel?
Das weiß ich auf lange Sicht auch noch nicht, was das für eine Konsequenz hat. Aber ich möchte mein Vikariat auf jeden Fall beenden. Auch, weil ich erst hinterher ja wirklich sagen kann, was „fehlte“ und was nicht. Bislang wurde auf nahezu alle „kritischen Nachfragen“ immer gesagt, dass wir das Vikariat auch mitgestalten können. Dass wir uns etwas wünschen dürfen… also wünsche ich mir fleißig Dinge und warte ab, was noch so kommt!
Und für mich heißt es ganz kurzfristig, dass ich für mich mal wieder bzw. erneut bzw. nur verstärkt versuche den Fokus auf das zu legen, was meiner Ansicht nach wichtig ist… soll heißen: Ich möchte nicht lernen, diese (ggf. tote) Pferd zu reiten… ich möchte lernen, die anderen Pferde zu reiten 🙂
Hallo Danke für Ihre Leidenschaft. Bitte Kontakten Sie mich ************* (E-Mail-Adresse wurde unkenntlich gemacht)
Ich würde gerne mit Ihnen sprechen.
Lieben Gruß Markus unzinger
***** (Telefonnummer unkenntlich gemacht) Telefonat Munzinger
Ich melde mich bei Ihnen! 🙂
Bekommst du nicht unheimloch viel gegenwind? Ich bin absolut deiner Meinung und wie der großteil meines Umfelds bereits ausgetreten.
Bei uns ist die Kirche im Dorf extrem konservativ und nicht im letzten Jahrhundert stehengeblieben, sondern irgendwo davor. Trotz jungem Pfarrer.
Unser Dorf ist allerdings katholisch und da scheint das alles NOCH ein bisschen weniger Fortschrittlich zu sein.
Ich habe viel negative Reaktionen erfahren, als ich Kirche hinterfragt habe und kritisch betrachtet.
Bis ich eine komplett ablehnende Haltung eingenommen habe.
Auf deiner Seite finde ich mich etwas wieder und ich finde es sehr mutig, dass du dich das traust!
Danke dir!
Ja, also ich bekomme teilweise gut Gegenwind – aber insgesamt würde ich sagen deutlich mehr Rückenwind!
Es tut mir auch echt richtig weh zu lesen, dass dich Kirche bzw. Menschen aus der Kirche so „rausgedrängt“ haben.
Was waren damals oder sind heute deine größten Kritikpunkte? Oder positiv gesprochen: was wünscht du dir? 🙂
Klingt nach viel schlechter Erfahrung im Vikariat. Doch „die Kirche“ bist du! Also jammer nich rum sondern ändere!
Lieber Jonas, ich teile Deine Ungeduld im Prinzip, und das je älter ich werde – das hast Du letzte Woche ja vielleicht in kleinen Dosierungen gemerkt. Und gleichzeitig weiß ich, dass sich vieles erst auf dem Weg da hindurch wandeln läßt.
Oder Du sagst wirklich ADE, wie Du das im letzten etwas verletzenden Satz andeutest.
Wenn Du willst, können wir gern streiten. Ich finde die vorfindlichen Formen am Sonntag für eine Mehrheit von Menschen auch untauglich. Respektiere aber, dass es immer noch mehr Leute als Bundesligabesucher in D gibt, die das haben wollen.
Dass Ausbildungs-Center in der Kirche nur dies bedienen möchten, finde ich auch nicht so sinnig, da bestünde Ergänzungsbedarf. Das werden sie bald merken. Aber auch in Euren Jahrgängen gibt es eine Mehrheit, die die alten Formen zumindest lernen möchte, selbst wenn sie sie nicht gleich liebt.
Vermutlich ist Kirche so eine Verwalterin der Seelensprache. Die geht zu Fuß. Langsam, manchmal zermürbend träge.
Dass du in vielen Deiner Worte nur so entweder-oder denken magst, das mag ich nicht so gern. Ich hab dann keine Chance.
Ich glaub, man kann wütend sein und trotzdem in Verbindung bleiben.
Sich abstoßen bringt noch keine neue Identität. Eher die Reibung.
So denke ich.
Dir weiter heiße Streits!
hg thomas
Lieber Thomas,
du bekommst gleich auch eine ausführlichere E-Mail von mir. Es gilt aber grundsätzlich über allem, was ich in unserer Abschlussrunde ja auch gesagt habe: Ich bin dir als Person sehr dankbar, dass du mich „ausgehalten“ hast. Ohne deine Behutsamkeit hätte ich wohl irgendwann in der Woche gesagt, dass ich mal eine Pause brauche.
Letztlich fasst dieser Beitrag für mich nur zusammen, was ich gleich am Anfang unserer Woche ja auch ausgesprochen habe. Und ich habe ganz klar gehört, dass ich überhaupt nicht „gegen“ dich argumentieren muss.
Ich möchte weder die Abschaffung der klassischen Gottesdienste noch ein Monopol für neue Formen. Ich wünsche mir nur Vielfalt. Ich möchte nicht sagen, dass die „alte“ Form schlecht ist. Nur die Monopolstellung halte ich für schlecht.
Zur Reibung: Ich glaube, mit dir könnte ich sehr gut diskutieren! Das habe ich relativ schnell gemerkt… nur war dafür (und das verstehe ich ja auch) in unserer Woche eben kein Raum… aber noch ist ja nicht aller Tage Abend 😉
Gute Reflektion. Der buerokratische Ueberbau ist fuer den Wandel sehr hinderlich. Ich wurde in Deutschland theologisch ausgebildet und begann auch mein Vikariat, ging dann aber aus familiaeren Gruenden in die USA. Ich war so ueberrascht, wieviel Freiheit ich hier in der Gottesdienstgestaltung hatte (verglichen zu Deutschland). Und hier geht’s natuerlich auch ums nakte Ueberleben, da hier jede Kirche, auch die lutherische, wie eine Freikirche in Deutschland funktioniert. Wenn man da nicht am Puls der Zeit ist und den Menschen das Evangelium dorthin bringt, wo sie sich befinden, dann ist man weg vom Fenster. Vermisse ich die Fleischtoepfe Deutschlands mit Kranken- und Pensionskasse und 6 Wochen Urlaub? Oh ja. Doch wuesste ich nicht, ob ich heute in der deutschen Kirche noch willkommen gehiessen wuerde. Zu unangepasst…
Sehr spannende Gedanken! Sie sind nicht der Einzige der so denkt. Und es gibt einige in meiner Kirche die auch so denken und wirklich die 95% erreichen wollen! Sie sind nicht alleine!
Hey Jonas!
Ich kann deine Gedanken sehr nachfühlen…
Kennst du Leute, die bei ChurchConvention engagiert sind? Vielleicht könnte dir solcher Kontakt wieder etwas Aufwind geben. Oder wenigstens das Gefühl: Du bist nicht allein!!
Grüße von einem stud theol aus Sachsen
nö, mein lieber. so nich. bei allem respekt, sie haben wenig kapiert von dem, was die liturgie rüberbringt, auch für den, der sie eben nicht „tief“ verstehen kann oder will. jedenfalls steht die liturgie nicht für die reformunwilligkeit der kirche und die choräle schon garnicht. wenn überhaupt es zutreffen sollte, dass sich kirche „veränderungsunfähig“ sei, dann wären indizien eher in den amts-strukturen ausmachbar. da würde ich durchaus mitdiskutieren. in diesem ansatz allerdings nicht. der ist falsch.
Ist ja schön, wenn es Leute gibt, die offenbar eine Art Geheimwissen über die Liturgie besitzen. Mir (und anderen) Normalo-Kirchenmitgliedern und -Besuchern ist es nicht wirklich zugänglich. Zudem haben Sie offenbar die Intention des Verfassers nicht verstanden: es geht um Vielfalt statt Monokultur
Liebe Hannah, ich hatte dir eine E-Mail geschickt, aber vielleicht ist die nicht angekommen. Ich würde gerne mehr von deinen Erfahrungen als „Normalo-Kirchenmitglied“ hören! Schreib gerne an info@juhopma.de, wenn es nicht hier in die öffentlichen Kommentare soll… aber du kannst natürlich auch gerne hier antworten. Meine konkrete Frage: Was ist dir zugänglich, was nicht?
aha. die kommentare werden also vorhe gelesen und bewertet, ob sie öffentlich gemacht werden? jedenfalls schließe ich das daraus, dass ich meinen kommentar eben nicht hier sehe.
nu denn. viel spaß weiter.
gruß
Alle Kommentare werden freigeschaltet! 🙂 Aber sie werden alle manuell freigeschaltet… hat vor allem mit Spam-Schutz zu tun und ist keine inhaltliche Zensur 🙂
Lieber Jonas,
du sprichst mir mit vielem was du hier (und im Rest des Blogs) schreibst, aus dem Herzen. Danke! Ich hoffe bis jetzt noch drauf, dass die Kirche das Ruder noch rumreißen kann und Veränderung doch noch möglich ist. Mir machen da die Entwicklungen in der englischen Kirche Hoffnung, vielleicht wirds ja auch bei uns noch was…
Lg
Dass Gottesdienste Menschen anlocken sollen und sie ansprechen sollen, auch wenn sie nicht in gottesdienstlicher Kultur beheimatet sind, ist ja sonnenklar.
Doch wer sind diese Menschen? Diese angeblich 95%?
Zwei Probleme sehe ich da ja doch:
Zum einen ist unsere gegenwärtige Situation der Pluralismus. Und der besteht aus einer unüberschaubaren Menge an Lebensstilen, an Sprach- und Geschmacksmilieus, an kultureller Herkunft. Von RTL 2 bis arte, von Russia today bis Greenpeace, von Opernliebhabern bis DeathMetal-Hörern. Alternative Gottesdienstliturgien sprechen auch immer nur 5% an.
Das zweite Problem: Wer ist es, der die alternativen Liturgien baut? Das ist jeweils ein einzelner Mensch, der seine eigene individuelle Prägung, seinen eigenen Geschmack, seine eigene Weltsicht hat. Niemand kann aus seiner Haut. Und so habe ich es schon bei freikirchlichen Gottesdiensten erlebt, dass der individuelle Geschmack, also die individuelle Persönlichkeit des Pfarrers, den Gottesdienst so ausgefüllt hat, dass ich mich nicht im Gottesdienst wähnte, sondern im Meierdienst.
Ich stelle in Zweifel, dass Agende I des evang. luth. Gottesdienstes in Bayern (da bin ich zuhaus) nur 5% ansprechen kann. Im Wesentlichen hängen Ausstrahlung und Ansprechbarkeit unserer Gottesdienste in der Liturgie nach Agende I daran: An engagierten Gemeindegliedern, die in ihren Familien und im Freundeskreis segensreich leben und immer wieder Menschen mitbringen. An den Hauptamtlichen, die gewinnend und offen auf andere zugehen und vernetzt sind in der breiten Gesellschaft, an einer angenehmen Ausstrahlung und Stimme der gottesdienstleitenden Person, an den Fähigkeiten des Kirchenmusikers, am Zustand des Kircheninnenraums, an der guten Predigt, an den Möglichkeit, immer wieder andere Gruppen am Gottesdienst mitwirken zu lassen, die als Angehörige aus anderen Milieus mitbringen (vom Kindergarten über Gefängnisinsassen bis zu Syrern im Kirchenasyl), am Heiligen Geist.
Such Dir eine Gemeinde, die Veränderung will. Das Leben ist zu kurz und zu kostbar, um tote Pferde zu reiten.😇
Na, wir haben ja nicht ganz umsonst so lange studiert – als wäre das, was wir im Vikariat lernen (ich bin auch Vikar) alles und als seien wir zu mehr nicht fähig. Deinen kritischen Blick könnte man auch als Erfolg deiner guten Ausbildung werten – du siehst die Probleme und suchst nach eigenständigen Lösungen jenseits des Althergebrachten (das nicht verachtet werden sollte!). Ich wünsche dir noch alles gute für das weitere Vikariat. Nicht alles ist Gold was glänzt im Vikariat, das weiß ich selbst – aber deswegen gleich die Landeskirche abzuschreiben finde ich etwas kurzsichtig.
Sehr geehrter Autor,
ich denke, dass Sie den Wert und Sinn von Gottesdienst noch nicht ganz nachvollzogen haben.
Ist denn Gottesdienst eine Veranstaltung zuerst für Menschen? So kommt ihr Beitrag bei mir an: Gottesdienst ist für Menschen gemacht, dass sie sich wohl fühlen sollen. Alle Elemente haben sich dem unterzuordnen.
Mein Ansatz ist ein ganz anderer: Gottesdienst mit seiner Liturgie ist Feier der Auferstehung Jesu, ist Anbetung, Lobpreis und Verehrung des Dreieinigen Gottes.
Was Sie da bösartig schreiben: „Wir werden weiterhin den Pastor und die Pastorin als heimlichen Priester und klaren Mittelpunkt des Gottesdienstes verehren.“
dann zeigen Sie damit eindeutig, dass sie nichts vom Pfarrdienst, vom Gottesdienst und von der Liturgie verstanden haben.
Der Pfarrer und auch nicht der Priester wird im Gottesdienst nie verehrt, aber zugleich agiert er eben auch vice et loco Christi (Vgl. Einsetzung des Abendmahls)
Wie dem auch sei: Man mag an dieser Stelle streiten, verschiedener Ansicht sein. Ich für meinen Teil sehe das Problem vielmehr auch darin, dass es uns nicht mehr gelingt den Glauben zu vermitteln, Menschen für Christus zu begeistern. Denn ich mutmaße mal, dass die meisten Christen in Deutschland deswegen nicht in den Gottesdienst kommen, weil sie inhaltlich nur noch wenig mit dem Glauben an den Dreieininge Gott anfangen können.
In anderen Ländern ist das anders – Gott sei Dank.
Was mich am meisten ärgert an Ihrem Artikel: Meckern kann jeder, ich vermisse aber Visionen, Ausblicke, Ideen – wie die Dinge anders laufen könnten, was Sie sich wünschen, was Sie für tragbar halten. Darüber könnte man diskutieren. Über solch eine pauschale Schlechtmacherei der Kirche nicht.
TS
Also ich halte es mit der Liturgie wie mit dem Sabbat. Der Sabbat ist für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für den Sabbat. Aber abgesehen davon: Ich denke, dass Gott sich durchaus verehrt und geehrt fühlt, wenn die Kirche es nicht nur 5%, sondern ggf. ein paar mehr Menschen möglich macht, ihn zu „ehren“ in einem Gottesdienst, der sie anspricht. Soll heißen: Ich finde, dass sich das gar nicht ausschließt – also, dass wir beide hier nicht konträr zueinander stehen, sondern nur an verschiedenen Punkten ansetzen… oder nicht?
Wenn Gottesdienst Verehrung Gottes ist, dann würde ich sogar sagen, dass es umso schlimmer ist, wenn wir durch unsere Form des Gottesdienstes die meisten Menschen davon abhalten, Gott zu verehren!
Ansonsten… bin ich auch ganz bei Ihnen. Ich glaube auch, dass die meisten Menschen nicht mehr in den Gottesdienst kommen, weil sie inhaltlich nur noch wenig mit dem Glauben anfangen können. Ich nenne das ein „Relevanz-Problem“. Darüber habe ich hier z.B. geschrieben: https://www.juhopma.de/kirche-ist-mir-egal1/
Und ja, ich bin auch dagegen, immer alles schlecht zu sehen oder schlecht zu reden. Deshalb schreibe ich in diesem Blog ja auch darüber, was anders laufen könnte. Was ich mir wünsche, was ich für tragbar halte.
Ich schreibe übrigens auch in diesem Beitrag darüber, was ich mir wünsche: eine Ausbildung, die vielseitiger ist. Eine Ausbildung, die die Pastoren von morgen auf morgen vorbereitet. Das geht schon als Wunsch durch, oder nicht? 😉
Aber schauen Sie doch auch mal hier: https://www.juhopma.de/gottesdienstproblem/ oder hier: https://www.juhopma.de/warum-wir-alle-das-abendmahl-katholisch-feiern-sollten/ – da habe ich auch Wünsche, Visionen und Ideen kund getan…
ich meinte eher konkretere Vorstellung:
Wünsche ja – aber welche konkret? Wünschen kann ich mir viel.
Was sind Ihre konkreten Visionen und Ideen?
Zum Thema Liturgie: Sie ist in sich durchdacht und hat einen tiefen Sinn. Dass dieser seit Jahrzehnten nicht vermittelt wurde, das rächt sich jetzt.
Ich denke aber trotzdem, dass die Form nicht das entscheidende ist, warum die Kirchen leer sind. Die Form lässt sich an vielen Stellen anpassen, wenn es Menschen gibt, die wirklich Vision haben und ihre Ideen einbringen. Nur zu sagen, dass man sich Inovation wünscht und anderes wünscht, hilft niemandem und führt nicht weiter.
TS
Ich stimme voll und ganz zu, dass die Form nicht das Entscheidende ist! Viel „schlimmer“ ist vermutlich, dass der Inhalt fehlt… ich habe das hier versucht zu beschreiben: https://www.juhopma.de/belanglose_kirche/
Konkreter Wunsch? Dass wir als angehende Pastoren und Pastorinnen lernen oder zumindest darauf geschult werden, wie wir die (angeblichen) 95% mit gottesdienstlichen Formen erreichen können. Ich wünsche mir Vielfalt in der liturgischen und gottesdienstlichen Ausbildung. Wenn ich es noch konkreter schreiben würde, dann wüsste ich ja quasi schon alles und bräuchte keinen mehr, der es mir beibringt… oder? 🙂
Also vielleicht wünsche ich mir konkret Kreativwerkstätten für Milieus, die aktuell besonders weit von uns entfernt sind…
Und vielleicht haben Sie recht, dass es nichts bringt, „nur zu sagen“, wenn man sich Innovation wünscht. Ich glaube aber, dass es das eben auch braucht. Das „sagen, dass man sich Innovation“ wünscht. Ich will an dem Punkt ja nicht stehen bleiben. Ihn aber auch nicht „überspringen“.
Und das im hehren Reformationsjubeljahr!
Nun könnte ich angesichts des Nicknames „juhopma“ (toll, diese Indianerspielchen) sagen: Nu hopp mal! Denn wer sollte es richten, wenn nicht die jungen Theologen, egal ob und welchen Geschlechts?
Natürlich ist es frustrierend, schon zu Beginn des Berufsleben die Halblebigkeit der alten Schindmähre zu erkennen. Ich habe dazu länger gebraucht.
Aber warum das an der Liturgie festmachen? Glauben Sie wirklich, Sie könnten die bisherigen 5% gegen andere 25 % austauschen? Gibt es nicht schon genug Krabbel-, Gospel-, Salbungs- und Segnungsgottesdienste, die einen denkenden Menschen auf Abstand halten? Sie könnten aussteigen und eine Megakirche wie in Stuttgart gründen. https://de.wikipedia.org/wiki/Gospel_Forum https://de.wikipedia.org/wiki/Megachurch
Veranstalter wie Besucher sind sehr lebendig, aber nicht mein Ding.
Ich denke auch nicht, dass sich in dieser Kirche etwas ändern wird, will das an dieser Stelle aber nicht weiter begründen. Wenn Sie mir zu Ihrem „nom de guerre“ noch Ihren Klarnamen samt Mailadresse verraten, dann könnten wir vielleicht miteinanderm ins Gespräch kommen. Doch ich fürchte, dass ich Ihre Depression nur noch verstärken würde.
Dierk Schäfer
Sie sollten gleich eine E-Mail bekommen… wenn nicht… mir eine an info@juhopma.de gerne schicken!
Ansonsten hilft für Klarnamen zur Not auch (fast immer) das Impressum 🙂
Achso, und ich möchte die 5% gar nicht austauschen! Ich möchte sie ergänzen 🙂
Also, wenn ich mir was wünschen dürfte:
Den letzten Satz wegkorrigieren. Den mit der Schweinerei.
Er passt nicht zum restlichen Text.
Ansonsten ist meine Erfahrung:
Gut, das Presbyterium hat das ius liturgicum.
Andererseits habe ich das „neue“ EKU Gottesdienstbuch. (Ähnlich ist es in der reformierten Agende.)
Und da heißt es ausdrücklich: Die Sprache der Gegenwart ist gleichberechtigt mit der Sprache der Tradition.
Und ich kann abgesehen von Vaterunser und Glaubensbekenntnis alle Lieder so aussuchen, dass sie mir selber gefallen. „Die Lieder waren aber heute schön“, höre ich gerne und immer wieder. Aber singen dann meine KollegInnen doch immer wieder weniger „schöne“ Lieder?
Wenn es um Predigttexte und Lesungen geht: Mein Griechisch ist nicht so toll, mein Hebräisch auch nicht, aber um verquaste Formulierungen einzudeutschen, reicht es doch… Letztens im Pfarrkonvent fragte uns der Referent, ob wir auch zu denen gehören, denen der Gottesdienst, den sie selber halten, nicht gefallen würde… Wenn es so wäre: Warum tun wir uns das an?
Mir hat „Liturgische Präsenz“ gut getan. Und mir hat ein Radiosprecher gut getan.
Sprechen lernen, dass es sich beim Vorlesen nicht wie vorgelesen anhört.
Schreiben lernen, dass es sich nicht wie geschrieben anhört.
Und alle die Freiheiten nutzen, die der Beruf und die Ausbildung bietet.
Und sich nicht von denen abhalten lassen, die in voreilendem Gehorsam einfach alles so lassen wie es ist.
Für meinen Teil kann ich sagen, dass wir seinerzeit im Vikariat unterstützt wurden, eigene Dinge auszuprobieren. Wir durften auch experimentieren.
Und manchmal ist es gut, erst einmal das Bestehenden gut zu können. Das ist nicht trivial. Im Gegenteil.
Manche Dinge ärgern mich auch.
Wenn etwa der Pfarrer in der Liturgie spricht und die Gemeinde singend antwortet.
Manche Dinge kann ich ändern. Mal eine Variation beim Halleluja vorschlagen. Und erleben, dass irgendwann das Presbyterium beschließt, dass diese Stücke entsprechend Gottesdienstbuch immer wieder mal regelmäßig getauscht werden können.
Und dann: Ja, Kirche tut sich schwer, etwas zu ändern.
Und zwar gut zu ändern.
Nicht ändern, um des Änderns willen.
Ich glaube, Kommunikation ist wichtig.
Das alte Buch von Bastian mit dem wahnsinningen Titel: „Kommunikation. Wie christlicher Glaube funktioniert.“
Welche Kommunikation geschieht mit den Menschen, die in den Gottesdienst kommen?
Vorher, hinterher? Wie gut kenne ich sie und ihr Leben mit in den Gottesdienst und die Liturgie hinein nehmen?
Ich glaube, diese Faktoren sind oft viel wichtiger als die genaue Form, wie die Liturgie gestaltet wird.
Gerade lese ich „Messianisch predigen“. In den aktuellen „Predigtmeditationen im christlich-jüdischen Kontext“ (Hg. von Studium in Israel e.V.)
Irgendwie habe ich das Gefühl, das passt zu diesem Thema hier.
Wie predige ich im Hier und Jetzt , wie feiere ich Gottesdienst im Hier und Jetzt angesichts eines Messias, der nicht chronologisch irgendwann mal kommt, sondern gut messianisch immer Hier und Jetzt?
Von allzu radikalen Änderungen würde ich mir heue nicht mehr zu viel versprechen.
Was ich mir selber wünsche: Musik, die mich anspricht. Da bin ich auf der Suche. Fahre (auch deshalb) endlich mal wieder auf den Kirchentag.
In welchen Liederbüchern gibt es Musik, die mir hilft und die ich gerne singe? Die Gemeinde dankt es mir. Aber ich merke auch, dass manches ganz alte Lied mir gut tut. Immer noch.
Aber die Frage ist, ob man von seiner Institution verlangen kann, dass sie einem beibringt, rebellisch zu sein.
Ich glaube, da verlangst Du zu viel.
Rebellisch (in einem positiven Sinn) musst Du selber sein.
Rebellisch, aber nicht verletztend. Dein letzter Satz ist leider verletzend.
Und da finde ich gut, dass Du von Deinen Ausbildern einforderst, ein „mehr“ an Ausbildung zu erhalten. Mut zu bekommen, für Veränderungen, Freiheiten für Veränderungen. Reflektion, welche Veränderungen sich in der Vergangenheit bewährt haben und welche nicht. Mut zu bekommen, auch mal etwas auszuprobieren, was vielleicht in die Hose geht.
Und da scheint es mir, dass im Gespräch eine Menge möglich ist.
Könnt Ihr nicht gemeinsam auf die Suche gehen, wo es in Eurer Nordkirche besondere Projekte gibt? Könnt Ihr die nicht einladen in den jeweiligen Blöcken? Ins Gespräch kommen? Erfahrungen austauschen? Könnt Ihr sie nicht besuchen? In Kleingruppen? Und dann ins Gespräch kommen?
In der UEK gibt es nicht mehr die Agende, sondern das Gottesdienstbuch. Was kann das für Euch bedeuten? Welche Möglichkeiten kann das schaffen?
Also: Nimm die „Schweinerei“ als letzten Satz raus – und bleib im Gespräch mit denen, die auch schon vor Dir Dinge ändern wollten. Frag sie, was sie geändert haben. Warum sie zu manchen Dingen zurück gegangen sind? Und wo sie mir Dir zusammen Schritte gehen würden. Nur Mut! Da ist mehr möglich, als Du es vielleicht ahnst.
Wow! Vielen Dank für diese ausführliche, kritische und zugleich mutmachende Antwort! 🙂
Ja, der letzte Satz ist unglücklich. Vielleicht auch wirklich unnötig… und ich möchte ihn jetzt gar nicht anfangen zu verteidigen.
Ich finde insbesondere deinen Punkt gut, dass du meinst, ich darf bzw. kann nicht von der Institution erwarten, mir beizubringen rebellisch zu sein. Darüber werde ich auf jeden Fall mal weiter nachdenken.
Ach… eigentlich werde ich über eine Menge deiner Punkte jetzt erstmal in Ruhe nachdenken. Da war eine Menge drin! Danke 🙂
Gerne. 🙂
Letztlich sind wir genau wie die Schriftgelehrten im Neuen Testament.
Wenn es dumm läuft.
Oder wenn es gut läuft.
Oft läuft es dumm, und wir merken nicht, dass wir genau so geworden sind wie die, von denen wir uns typischerweise so gerne distanzieren.
Schreib Dir mal einen Brief für in 15 Jahren.
Leg ihn Dir in Outlook und lass ihn Dir am 11. Mai 2032 anzeigen.
(Hoffen wir, dass es dann noch Outlook gibt.)
Und schreib in diesen Brief, was Dich heute an Deiner Kirche stört. Was Du verändern möchtest. Und dann lies ihn in 15 Jahren. Vielleicht erschrickst Du dann, wie sher Du Dich arrangiert hast. Wie sehr Du zu denen gehörst, die Dich heute so ärgern.
Mir fällt ein Text ein von meinem alten rheinschen Präses Peter Beier, abgedruckt im Anhang meiner Examensarbeit: http://theopoint.de/gemeinde-oase-fuer-kinder/
Der Text ist jetzt 24 Jahre alt. Aber irgendwie wie für Dich geschrieben! 🙂
Haha, das mit dem Brief ist eine spannende Idee… ich setze aber mehr Hoffnungen auf gmail 😛
Weißt Du was?
Ich habe mein erstes Examen nach einem viel zu langem Studium 1997 gemacht, 2000 mein zweites, 2004 war meine z.A.-Zeit zu Ende und ich stand (verheiratet mit Frau und Kindern) vor dem Nichts. Dann hatte ich Glück, für 5 Jahre in der EKiR Sonderdienst für Altenheimseelsorge und Schulgottesdienste zu machen, um 2009 wieder fast vor dem Nichts zu stehen.
Und 2015 durfte ich wieder bei der Kirche einsteigen. Manches kann ich sehr gut und manches fällt mir schwer. Aber dieses Du wirst „in Ruhe nachdenken. Da war eine Menge drin! Danke“:
Das tut mir gut.
Kennst Du
https://unglaeubigesstaunen.wordpress.com/2017/05/06/nachhaltige-erinnerung-speist-sich-aus-sinnlicher-wahrnehmung/
nein… also, bis jetzt nicht. Wird sofort mal angesehen 🙂
Ich bin in einer Kirche der EKBO und dort auch im Gemeindekirchenrat und kann sehr gut nachvollziehen was du schreibst.
Mein Gefühl am Anfang, als ich neu zu dieser Kirche dazu kam: „Inhaltlich ist in unserer Kirche fast alles erlaubt, was die Form angeht muss möglichst alles beim Alten bleiben.“
Mein Wunsch war es, das möglichst umzudrehen. „Inhaltlich eine klarere Linie und dann eine Form die diese Linie unterstützt.“
Ich sehe mittlerweile, wie sich meine Gemeinde verändert und ich bin mir sicher das es daran liegt das wir Menschen genau dafür beten und Gott es anscheinend auch will.
Ich bin davon überzeugt, man muss gar nicht immer vorher wissen wie man die Dinge verändern möchte. Man muss Gott darum bitten das er einem den richtigen Weg dazu zeigt und die Menschen schenkt die da mitmachen.
Das ist auch etwas, was ihr Pfarrer lernen müsst. Ihr müsst/dürft nicht alles alleine machen. Wichtiger ist es Menschen dazu zu bringen etwas zu machen. Weg von der Dienstleistungskirche.
Daher ist es gar nicht so schlecht, wenn ihr in der Ausbildung die „alten“ Formen lernt. Nur dadurch wird man fähig diejenigen zu verstehen die diese Formen brauchen und lieben. Und nur wenn man diese Gruppe versteht, kann man sie bei Veränderungen auch mitnehmen und für neues Begeistern.
Und plötzlich kommen Menschen zu mir, von denen ich das nie erwartet hätte, die ganz begeistert über den letzten „anderen“ Gottesdienst reden und sagen das wir davon mehr brauchen.
Dir Gottes Segen und mach weiter in dieser Kirche. Wenn alle rausgehen die verändern wollen ist es klar das sich nichts ändert.
Es ist schon auch ein bischen lustig, wie darum gestritten wird, ob und wie Liturgie aussehen soll. Jede Gemeinde außerhalb der evangelischen Kirche hat einfach keine. Die machen einfach keine Liturgie – so einfach ist das 😀
Da hat der Gottesdienst auch einen Ablauf und ist kaum weniger „spirituell“ als in der ev. Kirche. Aber es ist ein Ablauf, dessen Inhalte jeder versteht und der jederzeit Ergänzungen, Änderungen und Neuerungen zulässt.
Habe ich nun in diversen freien Gemeinden und landeskirchlichen Gemeinschaften erlebt. Dennoch halte ich zu „meiner“ Kirchengemeinde, die es immerhin (einer Revolution gleich) geschafft hat, die evangelische Liturgie zu erhalten ohne ein einziges fremdsprachliches Wort (Halleluja + Amen mal ausgenommen) zu benutzen. Ist noch nicht das Nonplusultra, aber geht immerhin schonmal weiter als beim großen Rest der Kirchengemeinden.