Die zweite Staffel von „Book2Talk“ steht in den Startlöchern! Wir freuen uns, mit euch in den nächsten Wochen ein christliches Buch zu lesen, zu entdecken – und darüber zu diskutieren. Jetzt in den Trailer zu Staffel #2 reinhören, gerne einen Kommentar für den Podcast da lassen und mit etwas Glück ein Buch gewinnen!
Book2Talk – das ist: 1 Buch, 1 Kapitel pro Woche und mit Damian Carruthers (Pastor in der methodistischen Kirche, derzeit in den USA) und mir – also mit zwei Pastoren die darüber „talken“.
In Book2Talk lesen wir gemeinsam ein christliches Buch pro Staffel. Wir diskutieren in jeder Woche über ein Kapitel und versuchen herauszufinden, was das für unseren Glauben heute bedeuten kann. Staffel 1 ist komplett online – gerne „nachhören“. Du kannst aber auch direkt mit der neuen Staffel starten!
Neue Staffel
Jetzt in Staffel 2 geht es um mein Buch „Jesus, die Milch ist alle“. Jede Woche gibt es eine neue Folge und in jeder Folge geht es um ein Kapitel aus dem Buch – und um die theologischen/christlichen Themen darin.
Du kannst den Podcast hören ohne das Buch zu kennen oder zu lesen. Wenn du magst, dann freuen wir uns aber natürlich, wenn du quasi mit uns parallel liest – und uns auch deine Fragen, Gedanken und Kritikpunkte schickst!
Wo gibt es den Podcast?
Fast überall wo es Podcasts gibt, mindestens bei Spotify, Amazon Music und Apple Podcasts. Folge uns gerne, damit du keine neue Folge verpasst.
Verlosung
Wir verlosen ein Exemplar von „Jesus, die Milch ist alle“ – wie die Verlosung funktioniert, erfährst du in unserem Trailer.
Hi,
es gab zwei Aussagen, die mich stolpern ließen:
in Min 40: „Wenn man das Johannesevangelium mal ausklammert … Jesus ist nicht herumgelaufen und hat gesagt ‚Glaub jetzt, dass ich der Messias bin, damit du gerettet wirst.‘ “
Ach, kann man das so einfach, Johannesevangelium einfach mal ausklammern um solch eine steile Behauptung zu rechtfertigen? Klar, in Johannes findet man an mehreren Stellen solch klare Aussagen wie z. B.: Johannes 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Andere Worte aber doch genau diese Aussage, oder? Und nur weil in den anderen Evangelen dies nicht so wortwörtlich zitiert wird, kann man davon ausgehen, dass Jesus dies nicht von sich sagte?
Also ich finde eine solche Aussage von Damian doch recht fragwürdig.
Min 43: Aufregen darüber, dass in der Bibel steht, dass Jesus am Kreuz gesagt hat: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.
Zunächst hat Jesus hier wohl eine Anspielung auf Psalm 22 gemacht, der auch in anderen Versen erstaunliche Details zu seiner Situation am Kreuz und drumherum darstellt.
Weiter kommen wir wohl auch nicht um diese Aussage herum: 2 Korinther 5:21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.
Der MENSCH Jesus am Kreuz wurde zur Sünde gemacht und fiel somit aus der Gemeinschaft mit Gott heraus – war also in dem Moment tatsächlich von Gott verlassen. Oder? Ich weiß also nicht, wieso man sich gerade über diese Aussage aufregen solle.
Gruß, Charly
Danke dir! Das nehmen wir auf jeden Fall (mindestens) mit in die nächste Folge!
Genau ins nächste Fettnäpfchen getreten, ich gratuliere. 😒 Denn diese Textkritik ist mir bekannt.
Die Antwort hatte ich eigentlich schon erwartet. Und nein, ich stimme diesen Deutungen nicht zu. Denn hier wird angenommen, dass Johannes eher sein Wunschbild über Jesus vermittelt hätte und nicht über den Jesus berichtet, der auf der Erde war. Es gibt auch unter historisch-kritischen Forschern genügend, die diese Sicht ablehnen. Eine solche Annahme wird auch dem gesamten Text nicht gerecht.
Ich meine eher, dass alle Evangelien homogen, wenn auch anderen Sichtpunkten, über den einen Jesus berichten. Es ist eher anzunehmen, dass die Berichte sich ergänzen, als davon auszugehen, dass sie sich eher widersprechen. Aber das alles auszuführen, ist hier nicht möglich. So auch, was wohl die letzten Worte Jesu am Kreuz betrifft.
Nehmen wir aber auf jeden Fall nochmal mit! Danke dir fürs „Dranbleiben“!
Wenn man euch so zuhört, schleicht sich die Frage ein, ob Damian evtl. ein Alkoholproblem hat? Seine Schilderungen finde ich schon fast extrem. ❓
Kirche wirklich neu leben und gestalten: Meine Erfahrungen aus dem deutschen freikirchlichen Bereich ist eher, dass die Christen selbst unglaublich träge sind, Kirche mal ganz anders als mit Standardgottesdiensten zu leben. Selbst einfache Frühstückstreffen mutieren letztlich zu Kleingottesdiensten. 😒 (Singen, beten, Andacht, etc.) Wenn man die Christen selbst nicht zu neuem bewegen kann, wird Kirche / Gemeinden sich letztlich auch nicht ändern.
Zumeist wird ja dazu auch gerne behauptet, dass man ganz schnell vom Glauben abfallen würde, wenn man nicht regelmäßig einen Stuhl im Gottesdienst warmhält. Hört sich irgendwie blöd an, ist aber eine sehr wirksame Behauptung.
Leseanregung: Wayne Jacobsen hat in seinem Buch „So, you dont want to go to church anymore – the Jakes-Story (Im Net als kostenfreier Download)/ Der Schrei der Wildgänse“ in einem späteren Kapitel beschrieben, wie eine Grillparty tatsächlich mehr Gottesdienst sein kann als die üblichen in der Kirche.
Wayne Jacobsen ist auch einer der Vertreter von „Simple Church / Einfache Gemeinde“, die Gemeinde quasi völlig außerhalb von Kirchengebäuden und programmorientierten Gemeinden / Kirchen leben wollen. Jedoch sehe ich, dass sehr viele, die den Umstieg via Hauskirchen versucht haben, letztlich beim Kleingottesdienst nach üblicher Art im Wohnzimmer gelandet sind und auch nicht wenige via Hauskirchen-Netzwerken letztlich mehr oder weniger wieder Freikirche „wie üblich“ leben.
Nunja, das ist jedenfalls ein Thema, welches mich schon länger bewegt.
Danke dir! Also der Hinweis zu simple church ist auf jeden Fall super, das haben wir im Gespräch völlig außen vor gelassen. Wäre zumindest für die USA denke ich „bedenkenswert“, hier in Deutschland erkenne ich da ähnlich wie bei Fresh X keine wirkliche „Bewegung“ – oder?
Es gab einen anfänglichen Aufbruch zu Hauskirchen und simple Church. Jedoch entpuppte sich das auch nur als eine vorübergehende Welle, bis etwas Neues kam. 😒
Waren Rabbis idR verheiratet? Ja, waren sie. Auf diesen Hintergrund basiert auch die Vermutung, dass womöglich auch Paulus mal verheiratet war.
Bibellesen für jedermann: In der Zeit Jesu haben oder sollten alle Kinder der Juden die Synagoge besuchen und die Schriften lernen bis hin zum auswendig lernen der Texte. Das merkt man deutlich z.B. daran, dass die zitierten Textstellen für die Zuhörer nicht fremd waren. (Filmtipp: Yentel, der beschäftigt neuzeitlich sich damit).
Die ersten Christen gingen zunächst auch noch in die Synagogen und in den Tempel.
Sehr wohl wurden die Rabbiner in ihren Auslegungen hinterfragt. Das war sogar Bestandteil der Ausbildung zum Rabbiner! (Auch im Film zu sehen.) Das wäre etwas, wovon wir profitieren könnten, so zu lernen über die Bibel zu diskutieren. Die Schriftgelehrten kamen ja sogar mit solchen Streitfragen zu Jesus, um seine Meinung zu hören.
In den frühen katholischen Zeiten konnten nicht nur viele die Bibel nicht lesen, sondern es wurde ihnen sogar verboten!
Korrektur: Nicht alle KINDER der Juden sollten die Synagogen besuchen, sondern alle Knaben/Jungen sollten das. Mädchen war das verwehrt.
In der Serie „The Chosen“ wird hingegen gezeigt, dass Jesus ausgiebig Zeit mit Kindern, Jungen und Mädchen verbrachte und diese auch lehrte. Etwas, was ich mir sehr gut genau so vorstellen kann.
Ich mag die Serie eh echt gerne! Wie weit bist du? Also schon alles geguckt, was verfügbar ist?
Ich habe zwar alle bisher verfügbaren Staffeln auf DVD, habe aber noch nicht alle Folgen angesehen. Ich finde diese Produktion wirklich gelungen!
Kurze Anmerkung: die ersten Christen meint ja dann nur die Judenchristen. Der Großteil der „ersten“ Christen waren ja dann Heidenchristen und da war nix mit Tempel und Synagoge – oder nicht?
Stimmt, die Heidenchristen hatten auch nicht immer die Möglichkeit in eine Synagoge zu gehen. Schon weil selbst die Judenchristen dort nicht gerne gesehen wurden – wie Paulus berichtete. Aber sie bekamen ja die Unterstützung der dort ansässigen Judenchristen und studierten mit ihnen in den Schriften.
Ältere Gottesdienstbesucher: Nach meinen Erfahrungen in Pfingst-, Baptisten-, charismatischen und anderen freien Gemeinden sind dort zumeist alle Generationen vertreten. Überwiegen alte GD-Besucher finde ich eher in freien Gemeinden, die schon sehr lange existieren.
Allversöhnung: Was wäre das denn, wenn dem Menschen nicht nach dem Tod eine nachträgliche Entscheidung für Gott treffen könnte? Schlichtweg Gerechtigkeit. Z.B. Hiob erwähnt, dass Gott jedem Menschen zwei oder dreimal konkret nahe ist und eine Entscheidung anstößt. Wer sich trotzdem Gott verweigert, hat doch das Recht – im Sinne der Gerechtigkeit – auf eine ewige Gottesferne. Ober dieser die Gottesferne dann noch toll findet, ist die andere Frage. Doch Jesus hat nicht darüber geschwiegen, wie die Gottesferne sein wird. Die Allversöhnerbibel würde eigentlich mehr oder weniger zwei Kapitel haben: Die Schöpfungsgeschichte und das Kapitel, wo alle in den Himmel kommen. Denn mehr bedürfte es dann nicht. Ist deine Bibel ausführlicher, ist das wohl nix mit der Allversöhnung. Die Frage stellt sich, ob unsere romantisierte Vorstellung von Liebe, tatsächlich mit echter Liebe etwas zu tun hat. Ich meine nicht. Echte Liebe akzeptiert auch, wenn sich jemand gegen dich entscheidet und vergewaltigt diesen nicht, um ihm deine Nähe aufzuzwingen. Machen wir uns nichts vor: Allversöhnung wäre die Vergewaltigung des freien Willen des Menschen! Wozu sollte Gott dem Menschen die Fähigkeit und die Möglichkeit der freien Entscheidung für oder gegen Ihn geben, wenn Er letztendlich den Menschen in seine Gegenwart zwingen will? Wäre Gott so, wäre er ein unglaublicher Sadist!
Wer aber tatsächlich am Tag des Gerichts immer noch im Buch des Lebens steht, entzieht sich dem menschlichen Urteil. Eben, wie ihr auch erwähnt habt, weil Gott das Herz ansieht und der Mensch den Menschen nur von außen sieht.
Btw.: Beim lesen deiner Bücher habe ich nochmal vertieft, dass ich langsam mit einem Urteil sein sollte und dir erst einmal weiter zuhöre / lese, bevor ich entscheide, ob ich anderer Meinung bin. Kein Geheimnis: ich bin nicht immer deiner Meinung – wäre ja sonst auch langweilig. Deswegen war die Bemerkung von Luther in dem ersten Band für mich überhaupt kein Aufreger.
Es wäre ja auch deutlich weniger spannend, wenn wir immer einer Meinung wären 😉
Also: meine Gedanken zurück:
– Ich finde das Wort Vergewaltigung schwierig und ziemlich hart, bin echt fast zusammengezuckt.
– Und ich glaube da hast du mich missverstanden: ich sage ja, dass alle Menschen, die sich nach Gott sehnen, zu ihm kommen. Da geht es ja gerade nicht darum, dass Gott den freien Willen bricht und jemanden zwingt zu ihm zu kommen. Ich finde es nur paradox davon auszugehen, dass Gottes Sehnsucht nach uns Menschen in der Ewigkeit aufhören soll. Er liebt uns über alles, tut alles damit wir ihn erkennen – naja, aber halt nur bis zum Tod. Und den ganzen scheiß langen Rest der Ewigkeit denkt er sich dann: Hey, du hattest deine 2,3 Chancen, jetzt habe ich auch keinen Bock mehr? Da geht es doch nicht um Gerechtigkeit, sondern da stellt sich die Frage nach dem Wesen Gottes. Und dann ist er nicht „unendlich“ liebend, dann ist er nicht unerschöpflich gnädig – sondern dann ist er nicht besser als die ganz normale weltliche Gerechtigkeit. Hier in Hamburg beim Nahverkehr kann ich dreimal schwarz fahren, dann gibt es eine Anzeige. Ich als Chef kann 2 oder 3 Mal für die gleiche Sache abmahnen und dann kann ich feuern. Gottes Gerechtigkeit wäre dann keinen Deut besser. Wir haben unsere 2,3 Chancen und dann ist aber auch vorbei mit Nachsicht?
Deshalb: nein, es geht dabei nicht um Vergewaltigung des freien Willens, es geht nicht um einen Gott der Sadist wäre – sondern es geht für mich um die einfache und simple Frage nach dem Wesen Gottes. Und das beißt sich aus meiner Sicht einfach unfassbar stark. Erst den Leuten von Gottes Liebe predigen, aber zugleich an einen Gott zu glauben, der nach unserem Tod aufhört Sehnsucht nach uns zu haben. Oder noch schlimmer. Sehnsucht hat, aber es nicht mehr ändern kann/will (beides wäre auch hart fragwürdig).
Und deshalb ist die Bibel der Allversöhnung gerade nicht eines mit zwei Kapiteln, sondern eines mit allen Kapiteln/allen Büchern der Bibel – denn es geht um die Frage nach Gottes Wesen! 🙂
Es hat schon einen Grund, warum ich beim Begriff Allversöhnung zusammenzucke und diesen gefährlich finde.
Tja, man kann es drehen und wenden wie man will, eine Allversöhnung wäre eben eine Vergewaltigung des Willens. Tatsächlich muss man sich dann auch fragen, ob es denn eine perverse Neigung dieses seltsamen Gottes entspräche, die Menschen trotzdem durch die Leiden dieser Welt gehen zu lassen, wenn er eh vorhat, sie alle letztlich zu sich zu holen. Zu Ende denken schadet nicht!
Gerechtigkeit steht eben nicht konträr zur Liebe, sie ist ein immens wichtiger Bestandteil der echten Liebe. Gerechtigkeit ist Wesensbestandteil der echten Liebe. Deshalb habe ich unsere romantisierte Vorstellung von Liebe erwähnt. Weil diese uns in die Irre leitet. Wer seine Kinder in dieser seltsamen Art liebt, wird sie letztlich unvorbereitet in diese ungerechte Welt entlassen. Wenn sie nicht in der Liebe erfahren, was Gerechtigkeit und die Folgen falscher Entscheidungen bedeutet, werden sie das später auf die ganz harte Art erfahren müssen.
Das ist ein komplexes Thema, viel zu komplex für Blogkommentare.
Auch wenn uns der Gedanke an die ewige Verdammnis erschreckt, so hat Jesus häufig genug klar und deutlich darüber gesprochen, was uns dort erwartet. Tatsächlich finden wir diese Andeutungen in der ganzen Bibel immer wieder. Aus diesem Hin und Her zwischen erlöst aus Gnade und der ewigen Verdammnis, haben sich dann katholische Theologen eine Vorhölle gebastelt – was nur noch perverser wäre. Wobei ich meine, an dem Tag des Gerichts Gott von Angesicht zu Angesicht erlebt zu haben, zu wissen, gegen wen man sich da entschieden hat und zu erfahren, dass man auf Ewigkeiten nicht zu Ihm kann, ist in sich Hölle genug. Da wären die berühmten Töpfe in einer Feuerhölle im Vergleich eher leichter zu ertragen.
Allversöhnung relativiert auch im immensen Maß die Erlösung. Denn wovon sollte Jesus uns dann bitteschön durch seinen Tod und die Auferstehung erlösen? Wozu dieses grausame Geschehen rund ums Kreuz? Die Sünde trennt uns von Gott. Was sollte daran dann so schlimm sein, wenn dieser Gott uns dann doch alle zu sich holt? Die Gottesferne ist es, was das grausame ist und in sich trägt. Wenn Gott die Liebe ist, was ist denn das außerhalb von Gott?
Dass Hiob von zwei oder dreimal sprach, schränkt Gott in keiner Weise ein, Menschen weit öfter so nahe zu sein, damit der Mensch einzuschätzen weiß, wogegen er sich da entscheidet. Wer sich also hier schon nach Gott sehnt, sollte dann auch hier bereits die Konsequenzen daraus ziehen. Doch manche Sehnsuchtsbekundung scheitert daran, dass dieser Mensch gleichzeitig nicht bereit ist, sein Leben nach Gott auszurichten. So groß kann die Sehnsucht dann womöglich nicht sein? Oder einfach nur so eine romantisierte Vorstellung von Gott? Ein bisschen fromm ist vergleichbar mit ein bisschen Schwanger. Das geht schlicht nicht. (Ich weiß, ein alter Spruch, aber dennoch wahr.)
Ihr spracht darüber, warum immer weniger Menschen in die Kirchen kommen. Evtl. liegt es auch daran, dass das Evangelium nicht mehr ganz gepredigt wird? Nein, ich frage jetzt nicht nach den Höllenpredigern, ganz sicher nicht. Aber über die Folgen einer Entscheidung gegen Gott zu schweigen oder diese zu beschönigen, lässt das Evangelium kraftlos zurück. Die freien Kirchen, die so oft wegen ihrer konservativen Lehren so angegriffen werden, haben mehr Zulauf. Dort bekehren sich Menschen zu Gott und wollen konkret ein verändertes Leben leben. Irgendwas machen die da wohl nicht ganz falsch, oder?
Ich versuche nochmal deutlich zu machen, worum es mir geht:
Ich glaube nicht, dass Gott am Ende alle in den Himmel zwingt. Aber ich glaube auch nicht, dass er irgendwann aufhört, sich nach seinen Kindern zu sehnen. Ich glaube nicht an einen Gott, der nach dem Tod sagt: „So, jetzt ist Schluss mit der Barmherzigkeit, ich hab’s versucht – Pech gehabt.“ Sondern an einen Gott, der sagt: „Ich bleibe bei dir. Selbst wenn du mich heute noch ablehnst – ich geb dich nicht auf.“
Und ja, da hast du völlig recht: Gerechtigkeit und Liebe sind keine Gegensätze. Aber ich glaube, dass Gottes Gerechtigkeit nicht ist wie unsere menschliche. Und dass seine Liebe nicht romantisch verklärt ist – sondern tiefer, radikaler, heilender als wir sie je begreifen könnten.
Deshalb: Was wäre, wenn Gottes Gericht nicht in erster Linie Strafe ist – sondern Wahrheit? Wenn es bedeutet, dass ich Gott so begegne, wie er wirklich ist. Dass ich mich selbst sehe, wie ich wirklich bin. Und dass ich dann entscheide, ob ich in dieser Wahrheit leben will. Oder ob ich fliehe. Das wäre eine Entscheidung aus echter Erkenntnis, nicht aus Unwissen oder Angst.
Du hast gefragt: Wovon erlöst uns Jesus dann noch, wenn eh alle gerettet werden?
Meine Antwort: Von der Gottesferne. Von dem, was uns trennt – hier und jetzt. Von Schuld, Angst, Hass, Lüge, Egoismus. Von der zerstörerischen Kraft der Sünde, die mitten in dieser Welt wirkt. Und vielleicht (das bleibt letztlich Gottes Geheimnis) wirkt diese Erlösung sogar noch über den Tod hinaus. Ich glaube, dass das Kreuz kein Deal ist nach dem Motto: „Entscheid dich richtig, sonst knallt’s.“ Sondern eine Einladung, eine ausgestreckte Hand – und dass diese Hand sich nie zurückzieht.
Ich finde deinen Gedanken zur Kraftlosigkeit des Evangeliums ehrlich und wichtig. Aber für mich ist nicht die Allversöhnung das Problem – sondern ein Bild von Gott, das Menschen in Angst treibt. Das Evangelium wird kraftlos, wenn wir Jesus klein machen, seine Liebe begrenzen und seine Gnade in ein Strafsystem pressen. Es wird kraftlos, wenn wir Menschen sagen: „Gott liebt dich… aber wehe, du schaffst es nicht rechtzeitig.“
Mein Glaube ist: Gott hört nicht auf, uns zu lieben. Nicht nach drei Chancen. Nicht nach dem Tod. Nicht einmal nach 1000-maligem Weglaufen. Das ist keine billige Gnade. Das ist radikale Hoffnung.
Tatsächlich stimme ich dir in vielem zu. Auch ich meine, dass wir die Güte und Gnade Gottes als Christen nicht wirklich zur Gänze verstehen. Ja, Gott hat keine Freude am Gericht, und doch wird er eins halten – zumindest, wenn wir die Berichte z. B. in der Offenbarung ernst nehmen.
Ja, bei diesem Gericht wird jeder Gott so begegnen, wie er wirklich ist. Wir werden uns selbst sehen, wie wir wirklich sind. Doch an diesem Tag, so berichtet es die Offenbarung, steht fest, wer im Buch des Lebens weiterhin verzeichnet ist und wer nicht.
Ich kann mich nur wiederholen, Gott wird um jeden Menschen schon hier auf der Erde wirksam werben. (Wenn Jesus schon sagt: „Niemand kommt zu mir, wenn der Vater ihn nicht zieht“ Joh 6:44 / so stur ist des Menschen Herz.) Zudem haben wir die Aussagen, dass Gott nicht nach dem äußeren Schein richten wird, sondern die Herzen ansieht. Selbst, wenn jemand nie das Evangelium gehört haben sollte, wird auch dieser nach seinem Herzen gerichtet werden. Das Gericht Gottes wird ganz sicher nicht unfair sein. Aber es wird eins sein.
Aber ok, wir werden hier einen langen theologischen Streit in Kommentaren nicht lösen können. Schon deshalb, weil wir keinen Zugang zu allen Kriterien haben, die Gott anwenden wird. Wir werden staunen und wir werden Sein Gericht, wenn wir es erlebt haben, ganz sicher nicht als ungerecht empfinden. So ist es doch gut, dass Gott alleine entscheidet, wer bei Ihm sein wird und wer nicht, oder?
Noch ein paar schnelle Gedanken trotzdem hinterher:
– Die Offenbarung ist natürlich so mit das schwierigste Buch der ganzen Bibel. Theologisch darauf aufzubauen ist natürlich nicht falsch, aber man bewegt sich gleichzeitig ja auf hochgradig unsicherem Terrain. Wenn aber schon Offenbarung, dann bitte nicht Offenbarung 21 vergessen, wo es am am Ende heißt, dass in die Stadt „die Völker“ kommen dürfen, deren Namen darin stehen. Da ist also auch Bewegung nach dem Gericht 😉 Offenbarung 21 ist daher ja auch ein „klassisches“ Argument derer, die wie ich theologische Meinung vertreten, dass Gott nicht mit dem Tod/mit einem Gericht dann für immer alles entschieden hat.
Trotzdem würde ich persönlich jedes theologische Argument, dass die Offenbarung als wichtige Grundlage nutzt kritisch betrachten.
Naja, aber ach ich sollte eigentlich deinen Schluss ernst nehmen und dir grundsätzlich zustimmen – denn wir werden diese Fragen auf jeden Fall nicht hier in den Kommentaren lösen 🙂 🙂
Zum Thema Vergebung hätte ich einen Beitrag, auch aus christlich-psychologischer Sicht: https://blog.katalyma.de/2008/11/28/vergebung-und-versohnung/
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Kann es sein, dass ihr nicht wenige Vorurteile gegenüber Christen aus freien Gemeinden habt? Ihr ordnet sie in derart derbe Schubladen ein. Evangelikal ist in Amerika und in Deutschland alles andere als deckungsgleich, obwohl das beständig so behauptet wird – vor allem von Leuten, die freie Christen nur vom Weitem kennen! Sollten nicht gerade Pastoren sich um ein realistischeres Bild bemühen?
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Ihr habt es in eurem Gespräch nur gestreift, aber ich halte den Kapitalismus für einen Hauptverursacher der zunehmenden Umweltzerstörung. Denn dieser verhindert letztendlich auch den vielen „einfachen Leuten“ den Zugang zu umweltschonenden Ressourcen. Sprich: Es gib extrem viele Möglichkeiten ohne großen Verzicht deutlich umweltschonender zu agieren und zu konsumieren. Doch dir werden diese Dinge nicht als Option angeboten, weil damit nicht so viel Profit gemacht werden kann.
Leider müssen wir auch feststellen, dass der Leib Christi / die Kirche / die Gemeinde Jesu in der westlichen Welt enorm an Einfluss verloren hat.
An welchen Punkten machst du fest, dass wir Vorurteile über Christen aus „freien“ Gemeinden haben? Evangelikal ist natürlich nicht deckungsgleich in den USA und Deutschland (ich erkenne auch nicht dass das beständig behauptet wird… also von wem? Das ist ja schon allein ein Übersetzungsproblem). Ich würde erstmal behaupten, dass Damian und ich ein sehr realistisches Bild haben, auch weil wir vergleichsweise viele Kontakte in freie Gemeinden haben und auch selbst uns dort bewegen/bewegt haben. Daher ganz ernst gemeinte Frage: an welchen Punkten machst du das mit den Vorurteilen fest? Das würden wir uns dann auf jeden Fall nochmal anschauen bzw. uns selbst natürlich gerne daraufhin prüfen!
Oben schon erwähnt, welchen Altersdurchschnitt ihr in Freikirchen erwartet.
Min. 48:30 „zu Jesusmäßig reden“ und gleich in die „evangelikale Ecke“ geschoben werden.
Min. 49+ „Ich bin zwar irgendwie evangelikal, (Predigten) aber ethisch überhaupt nicht …“
Du: „ … in der Ethik aber nicht diese Engstirnigkeit, wie sie in der evangelikalen Szene aber oft vertreten wird, wo es einfach schwarz-weiß wird. …“ Angebliche Meinungsbildung nur aufgrund einzelner Bibelverse …
Aus meiner Sicht als Christ (über 40 Jahre) in Freikirchen, sind das schon massive Vorurteile. Als ob es keine evangelischen oder katholischen Christen, auch Pastoren gäbe, die in solchen Kategorien denken und leben.
Also ich habe jetzt nochmal reingehört und verstehe deinen Punkt echt nicht. Bei 48:30 sagt Damian doch gerade, dass man schnell in die evangelikale Ecke geschoben wird, „nur“ weil man zu jesusmäßig“ redet. Und Damian berichtet, dass er als evangelikal eingestuft wurde, weil er so viel über Jesus redet. Also hier geht es ja noch gar nicht um Urteile/Vorurteile…?
Und dann reden wir darüber, dass Damian und ich theologisch gesehen uns selbst durchaus mit der (nun mal sog.) evangelikalen „Szene“ verbunden sehen (und wir haben ja beide gesagt, es geht um uns in Deutschland). Aber dann kommt das von dir zitierte: „Du: „ … in der Ethik aber nicht diese Engstirnigkeit, wie sie in der evangelikalen Szene aber oft vertreten wird, wo es einfach schwarz-weiß wird. …“
So, also da sage ich, dass wir nicht eine Engstirnigkeit vertreten, wie sie oft in der evangelikalen Szene vertreten wird. OFT. Nicht immer immer oder von allen. Und ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass du (gerade mit Blick auf die aktuelle evangelikale Szene in Deutschland) wirklich behaupten möchtest, dass das ein Vorurteil wäre?
Vielleicht ist auch die Verknüpfung bei dir von „evangelikal“ zu „Freikirche“ irgendwie entstanden? Es ist ja nicht jede freie Gemeinde evangelikal… aber die meisten evangelikalen Gemeinden sind eben freie Gemeinden. Das ist ja auch kein Vorurteil, sondern einfach eine Tatsache…
Ich verstehe auch deinen Satz hier irgendwie überhaupt nicht „Aus meiner Sicht als Christ (über 40 Jahre) in Freikirchen, sind das schon massive Vorurteile. Als ob es keine evangelischen oder katholischen Christen, auch Pastoren gäbe, die in solchen Kategorien denken und leben.“
Das ist doch gar keine Frage nach evangelisch oder katholisch – sondern um einen Frömmigkeitstypus innerhalb dieser Kategorien…? Es ist doch nicht evangelikal oder evangelisch oder katholisch?
Naja, ich glaube in Summe: du hast freie Gemeinden vor Augen, die nicht evangelikal sind. Wir haben evangelikale Christ:innen vor Augen (die nahezu alle in Freikirchen aktiv sind). Beispielhaft zwei aktuelle Links:
https://www.deutschlandfunk.de/rechts-und-bibeltreu-christfluencer-und-ihr-erzkonservatives-familienbild-100.html
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/religioese-fussball-influencer-100.html
Damian hat in der aktuellen Folge selbst abgeführt, dass Evangelikal ursprünglich anders verstanden wurde, als es jetzt in der letzten Zeit pervertiert wurde. Ich verstehe, und wohl nicht alleine ich, Evangelikal eher aus der ursprünglichen Verwendung.
Es freut mich, dass dein Glaube an eure Hörer so groß ist, dass selbstverständlich jeder auch den Unterschied zwischen Freikirche und Evangelikal kennt. Das ist wahrlich ein großer Glaube deinerseits.
Ich erlebe hingegen extrem anwachsende Vorurteile gegen jedwede Frei-/Kirche. Das alles genährt durch platte, pauschale Behauptungen. In den Medien werden pauschal alle Freikirchen, die aus guten Gründen nicht im Mainstream mitschwimmen, mit Evangelikalen (wenn es ganz übel kommt, dann auch noch mit amerikanischen Evangelikalen) gleichgestellt. Freikirchen werden extrem einseitig dargestellt. Ausgerechnet solche Beiträge verlinkst du dann auch noch. 🤨
Das beginnt ja schon damit, wenn man als Christ der Auffassung ist, dass die Bibel keine plumpe Sammlung alter Schriften ist, sondern dass Gott sich dadurch vermittelt und in der Entwicklung zur heutigen Bibel eine maßgebliche Rolle gespielt hat. Etcpp.
Ihr macht dann zusätzlich einen Split zwischen evangelikalen Glauben und einer unterstellten evangelikalen Ethik. Gibt es sowas tatsächlich? In einer einheitlichen Form, sodass man derart pauschal darüber abgrenzend reden kann? Wenn ich ähnlich in Kategorien denken würde, hätte ich mich nie näher mit dir und deinem Tun beschäftigt. Denn dann könnte ich ja auch annehmen, dass aus der evang. Landeskirche nichts Gutes kommen kann. 😉
Nur schnell zum Letzten mit evangelikaler Ethik und Glauben: ja klar gibt es das! Darüber haben wir ja z.B. die erste Staffel von Book2Talk gemacht 😉
Warum finde ich dann keine solche erkennbar einheitlich in den verschiedenen Freikirchen, auch bei solchen, die sich den deutschen Evangelikalen zurechnen? Meinst du wirklich, weil bestimmte Buchautoren ihre vorstellen, wären solche verbindlich für all die anderen Vertreter von evangelikalen Freikirchen? Eine derartige Einheitlichkeit findest du nicht mal in den evangelischen Kirchen, bei den Evangelikalen aber doch? Ernsthaft?